«Україна боротиметься з незаконним лобізмом за литовською стратегією, створюючи таку саму СРФЗ»
Ukraina su nelegaliai lobstančiais verslininkais kovos pagal lietuvišką strategiją Kuria tokią pat FNTT
„Ne vienoje vienoje užsienio šalyje domėjomės, kaip tiriami finansiniai nusikaltimai, tačiau nusprendėme pasinaudoti Lietuvos Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnybos (FNTT) kūrimosi ir veiklos patirtimi. Ji dirba iš tikrųjų labai efektingai“, – bendraudamas su lrytas.lt, dalijosi mintimis Ukrainos Mokesčių mokėtojų asociacijos prezidentas, buvęs Gruzijos krašto apsaugos viceministras ir ambasadorius Ukrainoje Grigolas Katamadzė.
Gruzinas, o ne ukrainietis jau ne vienerius metus dirba tam, kad būtų įvykdyta sunki ir itin atsakinga misija – sukurta Ukrainos FNTT. Kodėl? Nėra tam atsidavusių ukrainiečių? O gal Ukrainos verslininkams tiesiog nesinori, kad šalyje atsirastų tokia institucija, kuri užkirstų kelią bet kokioms galimybėms apeiti įstatymus ir užkardytų ekonominius nusikaltimus?
„Pradėdamas kalbėti apie tai, norėčiau prisipažinti, kad prieš penkerius metus man labai pasisekė – buvau išrinktas Ukrainos Mokesčių mokėtojų asociacijos prezidentu. Nuo to laiko žingsnis po žingsnio principingai ginu du itin svarbius klausimus – pirma, kad būtų sukurtos labai tikslus mokesčių modelis, kuriuo vadovaujantis Ukrainoje galėtų dirbti ir vietiniai verslininkai, ir užsienio investuotojai. Antra, siekiu, kad būtų sukurta nauja vieninga institucija – FNTT.
Svarbiausia, kad iš šiuo metu visos Ukrainoje veikiančios teisėsaugos institucijos FNTT deleguotų tas veiklas, kurios susiję su finansiniais nusikaltimais. Kitaip tariant, kad tai būtų sukoncentruota vienoje naujoje institucijoje, nes šiuo metu vadovaujamasi dar nuo sovietinių laikų likusiais veiklos principais“, – kalbėjo G. Katamadzė.
– Negi, iki šiol Ukrainoje veikia sovietmečio baubas „obuchaesas“ (skyrius kovai su liaudies turto grobstymu)?
– Šiandien ir su valstybės saugumo reikalais susiję tarnybos, ir iš dalies prokuratūra, ir policija, ir mokesčių policija užsiima finansinių nusikaltimų problemomis. Tai reiškia, kad net penkių ar šešių specialiųjų tarnybų pareigūnai gali pasibelsti į verslininkų duris.
Todėl, tam, kad verslininkai nejaustų nuolatinio spaudimo, būtina iš teisėsaugos „atimti“ tuos veiklos svertus, kurie jai ir nereikalingi, ir nebūdinti. Policija ir kiti teisėsaugininkai tikrai turi kuo užsiimti, problemų – per akis.
Esu tikras, kad būtina nebeatidėliojant sukurti tokią instituciją, kuri remtųsi tiriamuoju darbu ir intelektualia žvalgyba. Institucija, panaši į Lietuvos FNTT, turėtų būti ir tirianti, ir užsiimti teisėsaugai būdinga veikla, kad nutiestų kelią finansinių nusikaltimų byloms pasiekti teismus.
– Lietuvos FNTT yra pavaldi Vidaus reikalų ministerijai. Ar panašaus pavaldumo tarnybą kurtumėte ir Ukrainoje?
– Lietuva, po nepriklausomybės atkūrimo, sukūrusi savo demokratines institucijas, šiuo metu – visa galva aukštesnė už Ukrainą. Tai, žinoma, ir lėmė, kad Lietuva buvo priimta į Europos Sąjungą (ES). Tačiau Ukraina šioje srityje savo kalio dar ieško, todėl būtų labai svarbu išlaikyti teisingą pusiausvyrą. Mano galva, FNTT Ukrainoje turėtų būti nepriklausoma nuo politikų. Šiuo metu jai sukurti tikrai pakanka politinės valios. Juolab, kad prezidentas Volodimyras Zelenskis šios institucijos svarbą akcentavo ir savo rinkiminėje programoje.
– O ar Ukrainos verslininkai pageidautų, kad šalyje būtų sukurta FNTT?
– Jei daugelyje Europos šalių ne viena nauja institucija susikūrė valstybių reformatorių iniciatyva, tai Ukrainoje apie FNTT atsiradimą jau seniai diskutuoja patys verslininkai.
– Dėl to, kad šiuo metu Ukrainoje finansinius nusikaltimus tiria daugybė teisėsaugos institucijų, peršasi išvada, kad gali būti dar išlikusi ir sovietmečiu klestėjusi kyšių sistema.
– Žinoma, kuo – daugiau kontrolierių, tuo – daugiau landų korupcijai. Todėl, kai verslininkai dar prieš rinkimus bendravo su būsimu prezidentu V. Zelenskiu, pabrėždavo, kad FNTT atsiradimas Ukrainoje – gyvybiškai būtinas.
– Jau praėjo pirmieji V. Zelenskio kadencijos metai. Bet vis dar nesigirdi, kad būtų imtasi kurti FNTT.
– Nebūčiau toks pesimistas, nors turėčiau pripažinti, kad praėjusiais metais nepavyko priimti būtinų įstatymų FNTT sukurti. Po beveik trijų mėnesių intensyvaus darbo parlamente šis procesas sustojo, bet dabar vėl įgauna pagreitį. Prezidentas jau inicijavo naujo įstatymo projekto priėmimą, kurio svarstymas netrukus turėtų vėl prasidėti parlamente. Tikėtina, kad rugsėjo mėnesį galėtų būti priimtas.
– Kaip vertinate pastebėjimus, kad galbūt prezidentas V. Zelenskis neturi absoliučios laisvės, kuriant tokias institucijas, kaip FNTT, nes susijęs su kai kuriais įtakingais Ukrainos oligarchais, kuriems panašios tarnybos tikrai nereikia?
– Kol kas V. Zelenskio elgesys to neliudija. Atvirkščiai – prezidentas principingai elgėsi, kai buvo priimamas bankų veiklą reglamentuojantis įstatymas, kuriam kai kurie oligarchai priešinosi. Priėmimus šį įstatymą, buvę bankų savininkai nebegalės jų susigrąžinti.
– Jūs daug metų gyvenate Ukrainoje. Dirbdamas diplomatinį darbą, dažnai važinėdavote po užsienio šalis, tad, kaip galėtumėte paaiškinti, kas vis dėlto lėmė, kad tokioje didelėje valstybėje, kaip Ukraina, iki šiol – finansinė betvarkė? Juk šalis siekia narystės ES.
– Teisinga pastaba. Jei deklaruojama, kad Ukrainos tikslas – tapti ES nare, tai būtina ir žaisti pagal ten galiojančias taisykles. O, jeigu pasižadama dėl ko nors tarptautiniu lygiu, tuos pažadus privalu įvykdyti. Šiuo metu iš tikrųjų vyksta nuožmi kova – yra manančių, kad FNTT reikėtų sukurti seniai veikiančių teisėsaugos struktūrų pagrindu. Aš principingai laikausi nuostatos, kad turėtų būti sukurta absoliučiai nauja institucija, o konkursai jos postams užimti būtų organizuojami pagal pačius aukščiausius standartus. Taip pat esu tikras, kad Ukrainos FNTT turėtų aktyviai bendradarbiauti su jau didelės patirties turinčiomis panašiomis ES ar JAV institucijomis. Juk šiais laikais nusikaltėliai kur kas greičiau, nei valstybės institucijos, priima sprendimus.
– Nes jų struktūrose nėra tokios didelės biurokratijos.
– Tikrai taip. Todėl naujai Ukrainos FNTT reikėtų imtis darbo iš peties ir nedelsiant užmegzti ryšius su partneriais užsienyje.
– Ar užsienio investuotojus tenkina dabartinė Ukrainos verslo aplinka?
– Yra tokių užsienio kompanijų, kurios dėl investicijų Ukrainoje net nenori pradėti kalbos, nes jų veikla – absoliučiai skaidri. Tačiau kai kurie užsienio verslininkai, švelniai tariant, prisitaikė prie esamų sąlygų.
Ukraina – puiki, turtinga šalis, kurioje galėtų atsirasti žymiai daugiau užsienio kapitalo įmonių. Tačiau kol kas kai kurių dalykų Vakarų investuotojai tiesiog nesugeba suprasti. Tik vienas pavyzdys – šiuo metu pelno mokestį į šalies biudžetą moka tik 10 proc. Ukrainoje registruotų įmonių! Kitos apsukriai nuo tokios prievolės išsisuka.
– Tai kaip baudžiamos tos kitos – 90 proc. įmonių?
– Niekaip. Galiojanti mokesčių sistema suteikia galimybes vadinamajai optimizacijai, nors šiuo metu Ukrainoje su finansiniais nusikaltimais kovoja net 15 tūkst. pareigūnų. Manyčiau, kad naujame įstatyme Ukrainos FNTT sukurti reikėtų įrašyti, kad jos struktūrose tikrai pakaktų keturių tūkstančių darbuotojų. Be to, dabartinė kovos su finansiniais nusikaltimais sistema veikia taip, kad reaguojama į jau įvykusius nusikaltimus. Tam, kad veikla šioje srityje pasikeistų iš esmės, būtina imtis prevencijos ir esamos teisinės situacijos bei ruošiamų įstatymų tyrimų.
– Klausantis jūsų, norom nenorom kyla klausimas – kodėl gruzinas Ukrainoje imasi tokios išskirtinės misijos ir itin sudėtingos ekonominės bei teisinės reformos?
– Valstybės tarnybą Gruzijoje palikau 2012 m. Diplomatu ir, kurdamas Gruzijos krašto apsaugos sistemą, dirbau daugiau nei dvidešimt metų. Nuo 2013 m. nuolat gyvenu Ukrainoje. Mano gyvenimas su šia šalimi nuo seno labai tampriai surištas – čia įgijau aukštąjį išsilavinimą, čia dirbau diplomatu.
Pastaruosius šešerius metus dirbu nebe valstybės tarnyboje, o didelėje, įtakingoje visuomeninėje organizacijoje. Ukrainos Mokesčių mokėtojų asociacija mane jau trečią kartą išsirinko savo vadovu, o šių metų pradžioje tapau Europos Mokesčių mokėtojų asociacijos viceprezidentu.
Tačiau ne tai – svarbiausia, o tai, kad jau ne vienerius metus dirbu su itin profesionalia komanda, be kurios būtų neįmanoma inicijuoti Ukrainos FNTT atsiradimo.
Ta proga drįsčiau prisiminti vieną nemalonią istoriją: 2018 rugsėjį vyko eilinis Ukrainos FNTT įstatymo pristatymas, kuriame, kaip ekspertai, dalyvavo ir Lietuvos FNTT atstovai. Jie norėjo pasikviesti kolegas iš vienos ES šalies, tačiau šie atvykti į Kijevą kategoriškai atsisakė, pareiškę, kad panašiame įstatymo aptarime jau dalyvavo 2014 m. ir tada jiems buvo pažadėta, esą FNTT Ukrainoje bus įsteigta po kelių mėnesių.
Aš, sprendžiant šią problemą, dalyvauju nuo 2015 m. Kai 2018 m. rugsėjį prezidento poste dar dirbo Petro Porošenko, supratau, kad būtina imtis neatidėliotinų veiksmų.
Gal aš – romantikas, bet praėjusių metų gegužę, po prezidento V. Zelenskio inauguracijos, supratau, kad Ukraina turi unikalų šansą įvykdyti jai gyvybiškai svarbias reformas.
Kaip diplomatas, puikiai suprantu, kad kokiam nors tikslui pasiekti neretai prireikia ne vienerių metų kruopštaus darbo. Todėl tikiu, kad tai komandai, su kuria dirbu jau penkerius metus, pavyks dar šiemet įgyvendinti tai, ko mes siekiame – sukurti Ukrainos FNTT.
Опубліковано 01.07.2020 року lrytas.lt можливий перегляд за посиланням:
Неофіційний переклад на українську мову:
Україна буде боротися з незаконно лобіюючими підприємцями згідно з литовською стратегією, створюючи таку саму СРФЗ
«У багатьох зарубіжних країнах нас цікавило розслідування фінансових злочинів, але ми вирішили використати досвід створення та діяльності Литовської служби розслідування фінансових злочинів (СРФЗ). Вона працює дійсно дуже ефективно», – відзначив Грігол Катамадзе, президент Української асоціації платників податків, колишній віце-міністр національної оборони Грузії та посол в Україні, поділившись своїми думками з lrytas.lt. Грузин, а не українець, вже кілька років працює над виконанням важкої та надзвичайно відповідальної місії – створення української СРФЗ (служба розслідування фінансових злочинів).
Чому? Немає відданих цьому українців? А може, українські бізнесмени просто не хочуть щоб в країні була створена інституція, яка б перешкоджала будь-якій можливості обійти закон та запобігала економічним злочинам?
«Починаючи говорити про це, я хотів би визнати, що п’ять років тому мені пощастило – мене обрали президентом Асоціації платників податків України. Відтоді крок за кроком я захищаю, в принципі, два найважливіші питання: по-перше, створення дуже точної моделі оподаткування, яка дозволить як місцевим підприємцям, так і іноземним інвесторам працювати в Україні. По-друге, я хочу створити нову об’єднану установу – СРФЗ. Найголовніше, що СРФЗ делегується, та діяльність, що пов’язана з фінансовою злочинністю, від усіх правоохоронних органів, які зараз діють в Україні. Іншими словами, сконцентрувати її в одній новій інституції, тому що на цей час дотримуються принципів діяльності, що існували ще з радянських часів», – сказав Г. Катамадзе.
– Невже в Україні досі ще діють ОБХСС (Відділ по боротьбі з розкраданнями народної власності) радянських часів?
– Сьогодні проблемами фінансових злочинів займаються як служби державної безпеки, так і частково прокуратура, поліція та податкова міліція. Це означає, що навіть чиновники п’яти-шести спецслужб можуть постукати у двері підприємців.
Тому для того, щоб підприємці не відчували постійного тиску, необхідно «забрати» у правоохоронців ті важелі діяльності, які не є ані необхідними, ані характерними. У поліції та інших співробітників правоохоронних органів дійсно є чим зайнятися, проблем дуже багато. Я переконаний, що існує нагальна необхідність у створенні такої інституції, яка заснована на дослідженнях і інтелектуальній розвідці. Інституція, подібна литовській СРФЗ, має бути і слідчою, і займатися правоохоронною діяльністю, щоб прокласти шлях для розгляду справ про фінансові злочини в судах.
– Литовська СРФЗ підпорядкована Міністерству внутрішніх справ. Чи створили б ви службу подібного підпорядкування в Україні?
– Литва, відновивши незалежність і створивши свої демократичні інституції, сьогодні – на цілу голову вище України. Це, звичайно, призвело до того, що Литва була прийнята до Європейського Союзу (ЄС). Однак Україна все ще шукає свій шлях у цій галузі, тому було б дуже важливо підтримувати правильний баланс. На мою думку, СРФЗ в Україні має бути незалежною від політиків. Наразі, безумовно, достатньо політичної волі для її створення. Тим більше, що президент Володимир Зеленський наголосив на важливості цієї інституції у своїй виборчій програмі.
– А чи хотіли б українські бізнесмени, щоб в країні була створена СРФЗ?
– У той час як у багатьох європейських країнах за ініціативою державних реформаторів було створено багато нових інституцій, в Україні поява СРФЗ вже давно обговорюється самими підприємцями.
– Той факт, що фінансові злочини зараз в Україні розслідуються великою кількістю правоохоронних органів, призводить до висновку, що система хабарництва, можливо, вижила і процвітає ще з радянських часів.
– Звичайно, чим більше контролерів, тим більше лазівок для корупції. Тому, коли перед виборами бізнесмени спілкувались з майбутнім президентом Володимиром Зеленським, вони підкреслювали, що поява СРФЗ в Україні є життєво необхідною.
– Вже минув перший рік каденції В. Зеленського. Але все ще не чути, щоб було зроблено кроки для створення СРФЗ.
– Я не був би таким песимістичним, хоча маю визнати, що минулого року не вдалося прийняти необхідні закони для створення СРФЗ. Після майже трьох місяців напруженої роботи в парламенті цей процес зупинився, але зараз знову набирає обертів. Президент вже ініціював прийняття нового законопроекту, який, як очікується, незабаром відновиться в парламенті. Цілком ймовірно, що у вересні може бути прийнятий.
– Як ви оцінюєте зауваження, що, можливо, президент В. Зеленський не має абсолютної свободи у створенні таких інституцій, як СРФЗ, оскільки він асоціюється з деякими впливовими українськими олігархами, які справді не потребують подібної служби?
– Поки що поведінка Володимира Зеленського цього не підтверджує. Навпаки, президент діяв принципово, коли приймався закон, що регламентує банківську діяльність, стосовно якого деякі олігархи виступали проти. З прийняттям цього закону колишні власники банків більше не зможуть їх повернути.
– Ви багато років прожили в Україні. Під час своєї дипломатичної роботи ви часто їздили за кордон, тож як можете пояснити, як так сталося, що в такій великій країні, як Україна, досі – фінансовий безлад? Адже країна домагається членства в ЄС.
– Правильне зауваження. Якщо задекларовано, що мета України – стати членом ЄС, то обов’язково потрібно і грати згідно з діючими там правилами. А, якщо щось пообіцяно на міжнародному рівні, ці обіцянки потрібно виконувати. Наразі триває запекла боротьба, є такі, хто вважає, що СРФЗ має будуватися на основі старих діючих правоохоронних структур. Я принципово вважаю, що слід створити абсолютно нову інституцію, а конкурси на її посади повинні бути організовані за найвищими стандартами. Я також переконаний, що українська СРФЗ повинна активно співпрацювати з подібними інституціями ЄС чи США, які вже мають великий досвід. Адже нині злочинці деколи приймають рішення набагато швидше, ніж державні інституції.
– Тому що в їхніх структурах немає такої великої бюрократії.
– Дійсно так. Тому нова українська СРФЗ повинна починати роботу і негайно встановити контакти з партнерами за кордоном.
– Чи задоволені іноземні інвестори сучасним бізнес-середовищем в Україні?
– Є такі іноземні компанії, які навіть не хочуть починати говорити про інвестиції в Україну, адже їхня діяльність абсолютно прозора. Однак деякі іноземні підприємці, м’яко кажучи, адаптувались до сучасних умов. Україна – велика, багата країна, де може з’явитися значно більше компаній з іноземним капіталом. Однак поки що деякі речі західні інвестори просто не в змозі зрозуміти. Тільки один приклад – наразі в державний бюджет податок на прибуток сплачують лише 10% компаній, зареєстровані в Україні! Інші спритно ухиляються від такого зобов’язання.
– Так як карають тих інших 90 відсотків компаній?
– Ніяк. Нинішня система оподаткування надає можливості для так званої оптимізації, хоча зараз в Україні аж 15 тисяч посадовців борються з фінансовими злочинами. Я думаю, що в новому законі про створення української СРФЗ потрібно вписати, що в її структурах дійсно вистачить чотирьох тисяч працівників. Крім того, діюча система боротьби з фінансовими злочинами діє таким чином, що реагує на злочини, які вже мали місце. Для того, щоб діяльність у цій галузі суттєво змінилася, необхідно провести дослідження щодо запобігання і поточної правової ситуації та законодавства, що готується.
– Слухаючи вас, мимоволі постає запитання: чому грузин здійснює таку виняткову місію в Україні та надзвичайно важкі економічні та правові реформи?
– Я залишив державну службу в Грузії в 2012 році. Я працював дипломатом і, створюючи систему оборони Грузії, працював понад двадцять років. З 2013 року я постійно живу в Україні. Моє життя давно дуже тісно пов’язане з цією країною – я здобув тут вищу освіту, я працював тут дипломатом. Останні шість років я працюю вже не на державній службі, а у великій і впливовій громадській організації. Втретє, Асоціація платників податків України обрала мене своїм головою, а на початку цього року я став віце-президентом Європейської асоціації платників податків.
Однак це не найважливіше, а те, що вже не один рік я працюю з високопрофесійною командою, без якої неможливо було б ініціювати появу української СРФЗ. З цього приводу я ризикну згадати одну неприємну історію: у вересні 2018 року відбулася чергова презентація закону про українську СРФЗ, в якій, як експерти, брали участь також і представники Литовської СРФЗ. Вони хотіли запросити колег з однієї країни ЄС, але ті категорично відмовилися приїхати до Києва, заявивши, що вже брали участь у подібному обговоренні закону у 2014 році. а потім їм обіцяли, що СРФЗ в Україні буде створена через кілька місяців. Я займаюся цією проблемою з 2015 року. Коли у вересні 2018 року Петро Порошенко ще був на посаді президента, я зрозумів про необхідність негайних дій. Можливо, я романтик, але в травні минулого року після інавгурації президента Володимира Зеленського я зрозумів, що Україна має унікальний шанс здійснити життєво важливі для неї реформи. Як дипломат я добре знаю, що для досягнення будь-якої мети часто потрібні роки наполегливої праці. Тому я вірю, що ця команда, з якою я працюю вже п’ять років, зможе досягти того, що ми прагнемо ще в цьому році: створення української СРФЗ.
