Катамадзе: «В мире огромное количество денег. Большие игроки не знают, куда их вложить. Украина в этом смысле очень интересна»

Президент Ассоциации налогоплательщиков Украины Григол Катамадзе о необходимости отказа от налога на прибыль и инвестиционной «няне» в интервью информационному порталу Politeka

Джерело: Politeka.net 

—  (Politeka) Давайте начнем с инициативы президента и премьер-министра —  с «няни», которая будет представлена к тем, кто готов нести от $100 млн  в украинскую экономику.

— Я взял с собой две книге. К одной из них мы имеем отношение (издавали в 2016 году) – Ли Куан Ю «Из третьего мира в первый»  и вторая книга —  Эхуд Барак «Израильский солдат  номер один». Кстати, всем рекомендую, очень интересно. Что общего между этими книгами? Это история создания государства.

После того, как президент сказал о «няне», об инвестиционной «няне» или поддержке инвесторов, появились разные точки зрения, мнения разделились. Но  я поддерживаю то, что сказал президент. Методы могут быть разные, но самое главное — правительству не надо ничего комментировать. Потому что все правительство – это «няня» для инвесторов. Тем более, когда речь идет о $100 млн и больше. Даже если бы это было $50 или $10 млн.

А что значит, правительство – «няня» для инвесторов? Правительство должно подавать соответствующие законы, которые будут интересны для инвесторов как внутренних  так и внешних. Причем,  условия должны быть одинаковые. Президент же не говорил, что так называемая «няня» только для иностранных инвесторов. Речь шла о том, что при вложении $100 млн и больше, у инвестора будет человек, который будет оперативно реагировать на те проблемы и вопросы, которые могут возникнуть у инвестора.

В глобальном смысле, для того, чтобы инвестор чувствовал себя комфортно в стране, нужно создать такую законодательную базу, которая была бы интересна для инвестирования. Она должна быть интересной потому, что в мире огромное количество денег. Большие игроки не знают, куда их вложить. Украина в этом смысле очень интересна. Но, когда мы говорим о несовершенной налоговой системе, как законодательной, так и о самой системе администрирования налогов, когда мы говорим о несовершенной судебной системе, когда мы говорим о рейдерстве (буквально перед эфиром мне позвонили, в реестре поменяли фирму и перевели более 50 млн гривен с одной компании на другую) — эта же информация доступна потенциальному инвестору. Тогда такое происходит в стране, какой инвестор принесет сюда $100 млн?

— (Politeka) После революции прошло шести лет. Вроде же  занимались борьбой с коррупцией. Вроде  министр уже сказал, что побороли рейдерство на 99%, и судебная система – это выглядит как план «А». А «няня» — это выглядит как план «Б»: вот здесь мы не справились и вот, чтобы точечно решать эти вопросы, а не делать правила игры, — нужна «няня». Не приятная такая женщина, а такой «решала», который будет гарантировать, что вот так  в реестре ничего не поменяют и 50 млн не уйдет.

— Нет, я не так понял президента. Это не «решала».  Во многих солидных банках есть так называемый cost-менеджмент: специальные приватные банкиры, которые 24 часа могут заниматься vip-клиентом и решать возникшие у него вопросы.  Практически то же самое. Еще было упоминание, что этот человек будет владеть пятью языками. Может быть не обязательно пятью языками владеть, главное, чтобы проблемы, которые будут возникать у потенциального инвестора и которые будут доноситься,  правительство реально решало.

— (Politeka) Какие это проблемы? То что вы говорили – это уголовщина. Насколько у нас эта «няня» должна решать такие вопросы.

— Нет, когда министр юстиции говорит, что в прошлом году побороли на 99% рейдерство, позвольте усомниться в этой цифре. Но даже если 1%, даже 0,1% — рейдерство как таковое должно уйти в прошлое и больше никогда никто не должен вспоминать о таком явлении. Но если есть один такой случай, он может стать известный потенциальным инвесторам и даже из-за этого одного случая никто сюда не придет.

Простой пример, не будем говорить о Сингапуре или Израиле. Возьмем соседнюю с Украиной Словакию. Я много раз приводил этот пример. Словакия, когда проводила реформы в стране, в том числе для того, чтобы привлечь к себе потенциальных серьезных игроков с большими деньгами, для этого создавала соответствующие условия с точки зрения законодательной базы и в том числе и в налогообложении. Они создавали  такие привлекательные условия, что инвесторы пришли. На сегодняшней день Словакия — небольшая страна, которая никогда не производила автомобили, -является страной №1 в мире на душу населения по производству автомобилей. Все мировые бренды пришли туда. Почему?

До недавнего времени в украинском правительстве была стратегическая группа стратегических советников. Одним из ее участников был бывший министр финансов в Словакии Иван Миклош. Я хорошо помню, как на одной встрече он сказал, что когда они начали реформы, у них был готов целый пакет законопроектов.  Их правительство пришло в парламент, принесли 200 законопроектов и одновременно парламент Словакии утвердил 199-ть из них. И у них начались реформы. А не так, как в нашем случае.

Да, здорово, что действующий парламент принимает много интересных законопроектов, которые так нужны для развития украинского бизнеса. Но этого недостаточно. Да, хорошо, что был турборежим для быстрого принятия решений, но системных изменений не произошло. Для того, чтобы пришли  инвесторы, им нужно понимать, какие законы тут работают.

Например, абсолютно коррумпированный налог на прибыль. По состоянию на 1 января пошлого года,  компаниями не было уплачено с 1 триллиона гривен больше 200 млрд грн налога на прибыль. Само Министерство финансов признало, что только 10% из всех зарегистрированных компаний платят налог на прибыль. Что означает — 90% его не платят, а находят возможность его оптимизировать.

Мы, бизнес, говорим, если этот налог не работает, давайте его заменим другим – налогом на выведенный капитал. Это не означает убрать налог совсем, это — отсроченный налог. Вы получили прибыль, вы реинвестировали, вы расширили производство, наняли больше рабочих, вы производите больше, вы не платите налог. Если вы забираете дивиденды и прибыль — вы платите соответствующий налог. И с точки зрения администрирования даже для налоговой службы очень легко.

Но тут же возникает вопрос у Министерства финансов: хотя бы 10% сегодня платят налог и есть поступления в бюджет, а если мы его заменим и отсрочим этот налог налогом на выведенный капитал, то эти 10% не будут поступать. И говорят о разных показателях: пять лет назад говорили о  150 млрд грн «дырки», дошли до 23 млрд.

«Я лично знаю несколько компаний, которые закрыли в Украине бизнес и перенесли его в Грузию»

— Вы знаете, есть примеры других стран. На форумах обычно говорят, что в Грузии  налог на распределенный капитал не сработал. Абсолютная неправда, как раз в Грузии он и сработал. Это дало возможность развитию грузинской экономики. Более того, на момент принятия в 2017 году налога на распределенный капитал в Грузии было понятие микробизнес, годовой оборот которого определяли как $100 тысяч  с фиксированной ставкой налога 5%.

Приняли налог на распределенный капитал и через полтора года, чтобы дать возможность дальше развиваться грузинскому бизнесу, подняли размер оборота на год до $200 тысяч  и опустили фиксированный налог до 1%. Посмотрите, как сейчас развивается малый и средний бизнес в Грузии! Я лично знаю несколько компаний, которые закрыли в Украине бизнес и перенесли его в Грузию.

Если правительство будет работать на то, чтобы закрывать здесь бизнес и переносить его в Грузию, Словакию, Польшу и другие страны — это один вопрос. Тогда можно считать успешным правительство.

— (Politeka) Ваше мнение относительно  налоговых каникул на пять лет тем инвесторам, которые готовы вложить в приватизацию в Украине от  $10 млн.

— Здесь я согласен с теми, кто говорит, что должны быть равные условия для всех.  Соответственно, нужно будет внести налоговые изменения. Но опять-таки, это будет чистейшие косметические изменения в налоговом законодательстве. Я все последние пять лет  отстаиваю идею принятия нового Налогового кодекса, в котором должны быть прописаны новые правила игры и считаю, что когда очень многие говорят о тени в экономике и разные цифры называют от 35% и до 60%, даже если взять средний показатель, все равно это большая цифра. Тень – это абсолютно адекватная реакция бизнеса на неадекватные действия со стороны исполнительной власти. Это недоверие к государственным институциям.

Что нужно, чтобы ушла тень. Нужно, чтобы это недоверие перешло в доверие. Бизнес сам по себе не сможет ничего сделать. Бизнес наработал те правила игры, по которым готов играть, и сейчас мяч на стороне государства. Если государство сможет найти в себе силы и сделать шаг навстречу бизнесу, принять эти правила игры в виде Налогового кодекса, установить мораторий на изменения в плане изменения ставок налогов (т.е. опустить их, сократить количество налогов, понизить ставки) и одновременно объявить амнистию налоговую, с нулевым декларированием – вот это буквально через несколько лет даст реальный результат.

— (Politeka) Что делать эти несколько лет государству в условиях недополучения налоговых поступлений в бюджет?

— Философия подхода, например, Министерства финансов Грузии и Эстонии другая, чем у Министерства  финансов Украины. В Украине говорят, что будет «дырка» если заменить налог на прибыль налогом на выведенный капитал, и, мол, ищите компенсаторы. А знаете, что говорят в Грузии или Эстонии? Что у них были недополучения в бюджет. Например, в Грузии недополучили порядка $260 млн за один год. Но они говорят, что эти деньги инвестировали в малый и средний бизнес страны. Философия подхода совершенно другая.

Мы — бизнес — приняли условия украинского Минфина. Мы нашли эти компенсаторы. Только за счет сокращения расходов госаппарата нашли 70 млрд гривен. Видите, 24 млрд недополучений, а тут 70 млрд экономии. Причем, не трогали Министерство обороны, потому что понимаем, что страна находится в состоянии войны. Можно найти много таких компенсаторов. Самое главное, чтобы государство задумалось, ведь все это — одна концепция: и «няня», и снижение налогов. Невозможно достичь успеха, невозможно что-либо изменить, если делать только косметические изменения и только по одному направлению.

Например, принесет $10 млн инвестор, вот мы сделаем тогда ему каникулы. Такой подход должен быть ко всему бизнесу, который буде инвестировать в развитие страны. И я думаю, я глубоко убежден в том, что принятие налога на выведенный капитал гораздо более эффективное для развития страны и для развития украинского бизнеса, в том числе для потенциальных инвесторов, чем налоговые каникулы на 5 лет.

— (Politeka) Предлагаемый вами Налоговый кодекс почему-то не принимается. Это продолжается не первый год, хотя власть в стране меняется. Создается впечатление, что есть те, кто против, и они все тормозят. Кто эти люди? 

— Однозначно или однобоко ответить на этот вопрос будет очень сложно. Тут есть много факторов. Я думаю, что очень здорово на этот вопрос ответили свежие социсследования совместные фонда Кучерива и Центра Разумкова. Там четко написано, что драйвером является президент, тормозом —  олигархи. Вот вам, наверное, частичный ответ на этот вопрос.

Я думаю, что тормозом, в какой-то степени является МВФ. Потому что МВФ очень часто начинает предлагать такое, по крайней мере то, что нам известно. Минфин всегда обосновывает невозможность замены налога на прибыль налогом на выведенный капитал именно мнением и позицией МВФ. Потому что «дырка», потому что МВФ не видит сбалансированного бюджета.

Не до конца, видимо,  договариваются с МВФ.  Я думаю, что мы знаем очень много примеров успехов, которые добились ряд стран и без Фонда.  И я думаю, что Украина не является исключением. Я не призывают разрывать отношения с МВФ. Взаимодействие с МВФ играет важную роль для крупных инвесторов, которые могут зайти в страну. Но на переговорах нужно все же настаивать на том, чтобы слушали украинские предложения, что важно для Украины.

Например, тот же МВФ был категорически против введения налога на распределенный капитал в Эстонии и Грузии. Правительства этих стран все же приняли эти решения и достигли успеха. Знаете, мы четвертый год подряд проводим большой бизнес-форум. И 21 февраля будет у нас Level Up Ukraine. На этой площадке будем активно настаивать на том, чтобы государство услышало украинский бизнес и сделало шаг навстречу.

На форуме будет две площадки. Первая — главная панель. Мы хотим, чтобы на первой главной панели присутствовал премьер-министр страны и все ведущие лидеры бизнес-объединений. Каждый из нас пытается донести свою правду. А тут мы хотим объединить эти усилия.

И вторая большая панель — инвестиционная панель. Уже подтвердили свое участие в этом форуме  многие серьезные игроки в сфере мирового бизнеса, нефтегазовой отрасли, в аграрном секторе. Потому что те призывы, те месседжи, которые дает президент страны, их заинтересовали. Они готовы приехать в Украину и послушать. Мы надеемся, что наша площадка станет большим бизнес-объединением, на которому будут достигнуты договоренности для достижения успеха в Украине.

Мне очень понравился подход Давида Арахамия к Давосу: если после Давоса к нам придет $100 млн, это значит что нужно ехать на следующий Давос, но если не приедет, тогда смысла ездить туда нет. Тут не могу не согласиться. Хотя тем, кому нужно, должны ездить и в Давос, и по всему миру, куда приглашают. Но домашнее задание за нами.  Внутреннее домашнее задание, которое мы должны сделать — это законодательство, по всем направлениям: налоги, экономика, финансы, судебная система. Иначе, если не будут защищены права собственников в стране, никакой инвестор не придет. Маленькие инвесторы, как приходили, так и будут приходить. А Украине нужны стратегические инвесторы.

Мы слышим, что в этом году у правительства очень амбициозная задача. Примьер-министр озвучил, что будут сделано четыре тысячи километров дорог. Украина сама никогда не построит дороги. Украине, чтобы построить современные дороги, нужны серьезные игроки и серьзные вливания. Для этого нужно соответствующее законодательство и соответствующая защита инвестиций.

— (Politeka) Существует конспирологическая теория, что развитым странам Украины как игрок, как развитая страна, промышленная страна, не нужна. В принципе аграрный придаток с дешевой рабочей силой всех устраивает.

— Возвращаюсь к этим книгам, кстати, ни в одной из них или в других книгах про реформы в разных странах вы не найдете перечень шагов, которые нужно сделать, чтобы достичь успеха. Если взять Сингапур или Израиль, там тоже многие игроки не видели в них большой заинтересованности. У каждой из этих успешных стран есть свое местоположение и понимание этого места. Лидеры этих стран поняли, для чего они могут быть полезны миру и убедили мир, в случае с Сингапуром — эта страна главная в регионе с точки зрения банковского и финансового сектора. Израиль мы понимаем, какую нишу занимает. Вот это наше задание.

Кто, что думает об Украине — это их проблемы. Мы не должны идти на поводу у тех, кто думает, что Украина должна быть сырьевым придатком. Пока мы идем на поводу. Пока мы даем возможность вывозить сырье в виде аграрного сырья, в виде древесины и т.д. Вот когда мы перестанем идти на поводу и скажем «Нет», мы будет строить собственную страну, мы будет защищать своего производителя, вот тогда с нами будут говорить по-другому. Они завышают планку, они хотят нас видеть сырьевым придатком. Мы должны вести так переговоры, чтобы найти эту золотую середину. Ее найти возможно.