Податкові ініціативи влади викликали в суспільстві велику турбулентність. ФОПи, буквально, кулаками відстоюють своє право працювати в тих податкових умовах, до яких звикли. Експерти вже навіть прогнозують, що фіскальні новації призведуть до збільшення відтоку українців за кордон і навпаки скорочення , а не збільшення, дохідної частини бюджету.
Ми поговорили з президентом Асоціації платників податків України Григолом КАТАМАДЗЕ — досвідченим дипломатом і державним діячем Грузії, аби обговорити, до чого готуватися українцям в 2021 році, що він думає про податкові новації влади і головний фінансовий документ держави на наступний рік.
— Влада сьогодні готує проект Державного бюджету України до 2-го читання. Як ви оцінюєте цей документ? Чи вважаєте його — як представник тих, хто забезпечує його дохідну частину, реалістичним, як у цьому переконує Міністр фінансів?
— По-перше, мене засмучує, що ми знову в цьому році затягнули бюджет. Ось уже середина листопада, він ще не ухвалений. Але сподіватимемося, що ми не повернемось до практики п’ятирічної давнини, коли ухвалювали бюджет в переддень Нового року.
Звісно, нам не обійтися без позик. Я завжди займав позицію, що потрібно шукати ресурс всередині країни, а не збільшувати закордонні позики, але судячи з того, в якому стані все знаходиться, без позик зовнішніх кредиторів не обійтись.
Моя оцінка — бюджет важкий, але я бачу реальні ресурси всередині країни, які зможуть його підтримати.
Умене перед очима є порівняльний аналіз. Останні 4 роки такий кілька разів робили кілька Авторитетних економічних центрів. В 2018 році і на початку цього року. Порівняльний аналіз річних обсягів, вплив на державний бюджет України, схем відхилення та уникнення оподаткування. Це безпосередньо пов’язано з бюджетом і з поповненням бюджету. Про що йдеться? Про те, що, наприклад, за цим аналізом, обіг зарплат у конвертах складає приблизно 200 млрд гривень. І втрати бюджету становлять приблизно від 70 до 90 млрд гривень.
Наприклад, до 200 млрд гривень оборот сірого імпорту. І приблизно 100 млрд гривень — втрати бюджету.
Практично ще один бюджет країни перебуває в тіні. І якщо ми не вирішуватимемо ці питання, то постійно будемо з цією проблемою, і не лише з дефіцитом майже 300 млрд.
— Ви бачите можливість його вивести з тіні?
— Тут я хочу оптимістично поглянути. Не знаю, чи звернули ви увагу, але в п’ятницю, якщо не помиляюсь, 6 числа, а, можливо, через те, що вся увага була прикута до результатів виборів у США, пропустили дуже важливу, на мій погляд, презентацію, яка була проведена…
Перша її складова — економічний аудит країни. Одна справа, коли політики розповідають, що в нас багата країна, що в нас можливості: земля, надра, інтелектуальні можливості тощо. А інша справа, коли це все покладено на цифри — що ми маємо на сьогодні І це вражає в хорошому сенсі цього слова. Унікальні можливості. Якщо ви поглянете на той економічний аудит країни, над яким працював уряд кілька місяців, він дає приводи для оптимізму.
Інша складова — це економічна стратегія 2030.
Я відношусь до тих людей, які з оптимізмом дивляться на майбутнє. Як тільки була ця презентація, ми спілкувалися з великою бізнес-спільнотою — Українською радою бізнесу, яка об’єднує 91 асоціаціюю У нас є група в чатах, ми спілкуємось. І я цілком щиро сказав: дивіться, зараз буде дуже багато незадоволених, будуть клеймити цю стратегію, хтось казатиме, що вона неактуальна, нехороша, хтось казатиме, що її не можна буде втілити в життя; але нам треба об’єднати зусилля зараз, не просто критикувати, а спробувати…
Розумієте, дуже важливий крок був зроблений з точки зору підготовки стратегії. Це лише один крок. А найважливіший крок — наступний, великий — це його імплементація. Якщо ми зараз не об’єднаємо зусилля і не відкладемо в бік усі наші амбіції, десь притиснемотв собі своє я… Тому що часто, якщо людина не брала в чомусь участь, то навіть якщо воно добре зроблено, його не сприймають і критикуть. Ось від цього потрібно відійти. Якщо щось хороше є, то потрібно допомогти.
Адже Уряд України — це Уряд України, а не іншої країни. Тепер потрібно активно включатися в процес імплементації.
А тут кілька слів… Не можна ж десь взяти гроші і покласти їх в бюджет. Чому я акцентую на цьому увагу? Тому що ми змогли в цій стратегії відобразити всі сподівання бізнесу, про які ви багато чули й від мене, і від представників інших бізнес-спільнот останні роки.
Наприклад, ліквідація податкової міліції, позбавлення СБУ, МВС повноважень із боротьби з економічними злочинами і створення єдиного органу — Бюро економічної безпеки. Це вже відображено в цій стратегії. Це означає, що уряд розуміє, що це потрібно робити.
Запровадження податку на виведення капіталу. Про це ми вже говоримо 5 років, були суперечки, коли ще не було пандемії. Зараз кажуть про те, що не можна запроваджувати, тому що пандемія, бізнес і так не дає доходи в бюджет, а зараз змінити податок на прибуток на податок на виведений капітал — це ще скоротити, зараз порахували, приблизно 50 млрд не буде перший рік надходити в бюджет.
А я стверджую інше: що нам заважало це зробити 5 років тому, коли не було пандемії, коли було хоч невелике, але зростання економіки країни? Але тоді інші були, тоді боялись або наводили аргумент, що МВФ проти цього. Ми повинні думати про свою країну і про те, як її розвивати. Саме зараз потрібно запроваджувати податок на виведений капітал, щоби стимулювати український бізнес, в тому числі потенційних українських і іноземних інвесторів
— Що це означає?
— Сьогодні податок на прибуток платить тільки 10% від усіх зареєстрованих в Україні компаній.
90% знаходять можливості оптимізувати оподаткування. Це не мої цифри, це цифри кількох міністрів фінансів у різні часи. В свій час Данилюк говорив про це, Маркарова… Тому коли тільки 10% платить, а інші 90% намагаються якимось чином обійти оподаткування, це говорить про те, що податок на прибуток не працює. Навіть якщо ці 10% поповнюють казну — це зовсім не те, що потрібно для бюджету країни.
Ми ж не говоримо про те, щоб узагалі скасувати цей податок. Ми говоримо про те, щоб замінити його на такий, що буде відтермінований. Що це означає — податок на виведений капітал? Отримали прибуток, реінвестували — не платите податок. А якщо забираєте у вигляді дивідендів або інші моменти, роялті тощо, — то платите відповідний податок.
І в цій ситуації, коли все-одно доходу від податку на прибуток буде менше в умовах кризи, зараз потрібно впроваджувати цей податок на виведений капітал.
Ми весь час наполягали на тому, щоб зробити його для всього бізнесу. Однак, як я розумію, зараз у профільному комітеті податкової та митної політики підготували законопроєкт по податку на виведений капітал лише для компаній з оборотом від 200 млн євро у рік.
Бізнес згоден і на це, нехай це буде експериментально, на кілька років. Але принаймні щоб ми у цьому документі записали, що на 2 роки запроваджуємо для компаній із оборот понад 200 млн євро, а через 2—3 роки, коли це спрацює, ми запровадимо це для всіх. Чому?
Тому що досвід інших країн показав. Так, всі країни, які запроваджували податок на виведений капітал, вони перший рік втрачали. Але жодна з цих країн не каже, що вони втрачали. Вони навпаки кажуть, що вони залишили ці гроші для розвитку мікро- і малого бізнесу. І ми з такою ж філософією повинні підходити. Тому що через рік досвід тих же країн говорить про те, що вже через рік після скорочення надходжень в бюджет, уже наступного року був на 1,5% приріст економіки.
Дуже важливий момент зі зниженням навантаження на Фонд оплати праці до 22—25%. От якщо ми згадаємо, це теж пов’язано зі скороченням надходжень до бюджету. Однак якщо ми дивимось у завтрашній день, то ми сьогодні повинні зробити кроки, щоби завтрашній день був кращим. Вперше про зниження навантаження на Фонд оплати праці ми, як асоціація платників податків, почали говорити ще в 2016 році. Коли в 2015 році була хороша ідея — лібералізація податкового законодавства — тодішнього профільного комітету. Але не змогли знайти спільну мову між парламентом і Мінфіном, знайшли компромісний варіант — скорочення лише ЄСВ. І ми тоді говорили, що це не спрацює. Автори наполягали, що це спрацює, фактично виведе з тіні заробітну плату. Я називав цифри щодо зарплат у конвертах. Нічого не вийшло. Так, це дало певний стимул деяким.
Але ми говорили про інше. Про те, щоби ухвалити новий податковий кодекс, зробити крок назустріч бізнесу. Щоб бізнес повірив, що держава змінює своє ставлення до бізнесу і зробить його ліберальним, у новому кодексі потрібно відобразити уже не 41,5% загального навантаження на Фонд оплати праці, а зробити його на рівні 30%, навіть пропонували зробити його 35% і протягом 3 років оголосити мораторій на змінення податкового законодавства і протягом 3 років довести його до 20%. Те, що зараз відображено в стратегії. Якби це в 2016 році спрацювало, в 2019 ми б уже мали 20% навантаження.
Історія, звісно не терпить умовного способу — якби-якби. Але ми не знали і ніхто не зав, що буде пандемія і буде світова криза, пов’язана із цим. Однак потрібно думати, прораховувати.
— Я чула різні думки щодо аудиту, стратегії, але найголовніше питання — в їх імплементації. Проблема наших урядів, що вони вже саму стртаегію подають як досягнення. Це не досягнення. Це — інструмент, яким треба досягати результат. Ви були на презентації, ви були залучені в робочі групи… Ці плани в стратегії, уже є проєктами нормативних документів?
— Я не можу сказати, що все готово. Це була би ідеальна ситуація. Але з багатьох позицій, відображених у стратегії, уже є навіть законопроєкти. Той же про податок на виведений капітал. Так, він не такий, який би хотіли, не для всіх. Але все одно це спрацює. Є законопроєкт про створення Бюро економічної безпеки 3087-д, він пройшов перше читання, готовий до другого. Насправді в ньому майже повністю враховані напрацювання, про які говорив бізнес, ми пропонували.
Однак є хороші законопроєкти, якщо ми говоримо про 3087-д про створення Бюро економічної безпеки, тут паралельно йде інший процес. Ось що мене найбільше засмучує. Стратегія — чудово, законопроєкти, які вже готові, — чудово. Але коли ти розумієш, що паралельно триває процес, наприклад, у комітеті правоохоронної діяльності, він ще розглядався у першому читанні, але є законопроєкти 3959 і 3959-1 щодо змін у Кримінально-процесуальному кодексі. І рекомендований для розгляду в першому читанні 3959-1. Це катастрофа!
Уявіть собі ситуацію, на прикладі цього я скажу. Ухвалюється закон 3087-д про створення Бюро економічної безпеки, який дає можливість створити єдиний орган із розслідування злочинів у сфері публічних фінансів. І відповідно цьому закону, будь-які інші правоохоронні органи будуть позбавлені цієї функції — влізати в економіку. Це в рази скорочує тиск на бізнес, і він може заспокоїтись. По-перше, це буде аналітична служба, яка займатиметься в тому числі ризиків. От коли ми говорили про середньо- і довгострокове планування і говорили про можливі ризики — це буде одна з функцій того органу, який у тому числі вивчатиме різні законопроєкти, не лише економічного змісту, а й законопроєкти, які можуть мати ризики для майбутнього економіки.
І водночас із цим, якщо буде розглянуто і ухвалено законопроєкт 3959-1 — це буде катастрофа. Адже він, внісши зміни до Кримінально-процесуального кодексу, просто перекреслить закон 3087-д. А якщо повернутися до закону 3959, він краще, ніж 3959-1, але його без доопрацювання і обговорення, як це робили із законопроєктом про створення Бюро економічної безпеки, не можна ухвалювати.
— Навесні, коли тільки почали говорити про економічні наслідки коронакризи, дуже багато українських медіа писали про різні програми підтримки бізнесу, як в США, так у Європі і критикували українську владу. Як ви оцінюєте ті кроки, які були ухвалені зокрема ВР? Чи вважаєте ви достатніми програми підтримки бізнесу, які зміг втілити українських уряд?
— Знаєте, я не той буркотун, який усе заперечує. В цьому випадку, мабуть, буде не дуже коректно проводити паралелі з іншими країнами, зокрема, Європи. Тому що можливості тих країн так швидко і, ті країни, європейські в тому числі близькі сусіди України — Польща, Угорщина чи Румунія, вони свого часу, коли проводили реформи в своїх країнах, навряд вони думали, що через 30 років настане пандемія чи ще щось. Вони просто розвивали свою країну. І в тому числі якісь ризики вони, мабуть, десь бачили. Можливо, не в такому вигляді, але закладали певні ризики, які можуть виникати з коливаннями в економіці світу, які можуть торкнутися їхньої країни теж. І вони йшли таким чином, розвиваючи свою країну.
На жаль, ми цим не займалися. Тому порівнювати можливості уряду Польщі зразка-2020 уряду України того ж зразка — не зовсім коректно. При тих можливостях, які були в уряду України, гадаю, вони зробили те, що могли. Можна, звісно, критикувати і бажати, що краще б було би більше, щоби під час локдауну 100% виплачували зарплати за рахунок держави всім і всюди. Але де брати ці гроші, не підготувавшись?
Це нас заводить у розмову 10-річної давності, я не можу говорити, тому що 10 років тому я був послом і займався іншими справами. А останні 6 років я займаюсь українськими справами, з головою поринув у це.
Я добре пам’ятаю, як у 2015-17 роках їздив по країні, зустрічався з бізнесом, потім ретранслював сподівання бізнесу. На жаль, не почули. Коли ми пропонували влітку 2016 року, об’їхавши усю країну, передали всім — і фракціям, і уряду і казали: давайте, бізнес хоче, бізнес готовий, він вийде з тіні, якщо ми ухвалимо нове податкове законодавство. Але одне лише податкове законодавство нічого не дасть. Нове податкове законодавство, нове митне законодавство, нульове декларування — без цього не спрацює.
До речі, нульове декларування теж закладене в стратегії і в законопроєкті. Інше питання — якої воно якості. Я, наприклад, не погоджуюсь. Скільки б не казали, що я не фахівець, але я весь час повертаю це питання: «Якщо ви всі фахівці, чому ми не живемо краще? Якщо ви такі спеціалісти та ухвалюєте законодавчі акти, чому люди не починають жити краще?».
Але коли ми говоримо про нульове декларування, яке повинне бути невід’ємною частиною податкових і митних змін, судових змін, тоді люди… Ми ж говоримо, що в тіні перебуває, ми чуємо з вами постійно різні цифри з різних джерел. Від 40% до 60% — тінь економіки.
Ось на моє глибоке переконання, тінь не є правопорушенням чи криміналом. Тінь — це абсолютно логічна відповідь бізнесу на неповороткі кроки з боку держави. Щоб змінити цю ситуацію, бізнес не може її змінити. Бізнес пропонує, говорить: державно, зроби ці кроки і ми готові чесно працювати. І на боці держави м’яч. Якщо держава зробить цей крок назустріч, повірте, як це робили ті європейські країни, які зустріли цю пандемію набагато сильнішими, ніж ми.
Маленька Словаччина, Міністр фінансів Словаччини, пан Мікулаш, кілька років при попередньому уряді, Гройсмана, був стратегічним радником. Не потрібно нічого радити і нікого запрошувати. Просто подивіться як вони роблять. Вони там робили, щоб розвинути власну країну, дати поштовх до розвитку економіки. Вони робили прості речі.
Я добре пам’ятаю, як під час однієї зустрічі пан Міклаш сказав: коли ми починали реформи, ми, уряд Словаччини, підготували 200 законодавчих актів, принесли в парламент і 199 із них одразу парламент ухвалив і вони почали точку відліку. Що вони робили? Вони дерегулювали, знижували податки та їхню кількість. Вони створювали такі економічні умови для розвитку всередині бізнесу і запрошення іноземного інвестора, кращі навіть, ніж у сусідніх країнах. Чому Словаччина — невелика країна, яка ніколи не виготовляла автомобілі, стала на душу населення в світі країна №1 з виробництва автомобілів? Усі світові бренди прийшли туди. Так, це неповний цикл, там не поставили заводи від нуля до виходу автомобіля з конвеєра, це збірка. Однак для цієї маленької країни цього достатньо, щоб зайняти власних людей. Саме цьому дали можливість кроки, які вони робили.
А які кроки ми робимо всі ці роки, щоб сьогодні бути конкурентоздатними? То ж щоби через 10 років ми з вами не говорили про ті ж проблеми, потрібно зараз взяти цю стратегію і реалізувати. Її писали не для того, щоби показати МВФ, Америці, Бельгії, Росії чи ще комусь. Ця стратегія написана, щоб розвивати нашу країну і вона потрібні нам.
Мені дуже неприємно, коли в меморандумі з МВФ і з ЄС, які дають нам фінансову підтримку, як умова цієї фінансової підтримки закладається майже в ультимативній формі, що потрібно ухвалити закон про створення Бюро економічної безпеки. Неодна країна — Словаччина, Польща, Румунія — не отримувала таких ультиматумів від міжнародних інституцій. Політичні еліти, розуміючи, що потрібно рятувати власну країну і самих себе, приходили до того, що потрібно робити певні кроки.
І що, що зараз прем’єр-міністр прізвище таке, а не інше. А хтось хоче стати прем’єром і каже, що коли він ним стане… Слухайте, добре. Сьогоднішній прем’єр-міністр перейде потім в опозицію до наступного і казатиме, що ця стратегія не годиться, а моя краща. І країна буксуватиме. Ми так нікуди не поїдемо, якщо не зайдемо політичний і економічний консенсус між собою.
— В інтерв’ю «Дню» бізнесмен Вячеслав Юткін розповів, що виявляєтья сьогодні система автоматичного повернення ПДВ більше на працює. Ви щось знаєте про це? І як можете прокоментувати?
— Я уважно прочитав інтерв’ю пана Юткіна і хотів би сказати, що побільше б таких людей у країні.
Насправді, є великий бізнес, їх називають олігархами, тощо. Але коли ми бачимо, наприклад, у пана Ахметова, і мені кажуть, що в кращі часи було зайнято 150 тисяч людей в його великій імперії. А якщо це перемножити на три людини хоча би членів сім’ї, я вже не кажу про суміжників, які теж прив’язані до цих процесів. Тобто великій кількості людей дають роботу. Тільки з повагою можна ставитися до таких людей.
Тому, коли починають «Україна без олігархів» і так далі… мене це гнітить. Я завжди вважав, що держава сильна, коли державні інституції працюють. І держава повинна створювати відповідні умови для розвитку і правила гри. Якщо ці правила гри працюють для одних по-одному, а для інших — по-іншому, це ніколи не спрацює.
Якщо держава сильна — кримінал слабкий. Коли держава починає йти на поводу у криміналу, зрозуміло, що кримінал буде сильніший. Якщо держава не створює прозорі, правильні та однакові правила гри для всіх, і правова позиція — відповідальність за порушення однакова для всіх і судова система не працює, як справедлива судова система, тоді це все не спрацьовує.
— А щодо ПДВ: Юткін каже, що держава зловживає?
— Щодо повернення ПДВ, скажу чесно, вперше дізнався з цих інтерв’ю. Останні кілька років, я ж не лише з членами наших асоціацій спілкуюсь,а їх понад 3000, мої співрозмовники — це і великий, малий, середній бізнес, банки. Крім цього я спілкуюсь з іншим представниками асоціацій, з іншим бізнесом. Я останні кілька років не чув того, що було ще 4—5 років тому — про відкати при поверненні, які ледве на до 50% доходили. Останні роки я про це не чув. Зараз я прочитав, почав цим цікавитись.
Я розумію так, що певною мірою це пов’язано з блокуванням електронних накладних. Про це теж багато говорять. І останні кілька місяців… Я не люблю, попри те, що 23 роки провів у дипломатії, я більше себе вважаю практиком, прагматиком, аніж загальною дипломатією. Я завжди займався практичними речами. То ж виходячи з цього завжди кажу: як тільки хтось із представників бізнесу на якійсь зустрічі підіймає питання про блокування накладних — мені це не треба розповідати. Тому що я особисто, не буду соромитись, наприкінці 2017 року, коли запрацював СМ КОР, я був першим, хто підійняв один це питання. Я навіть пам’ятаю, скільки на одній зустрічі сперечався з тодішнім міністром фінансів Данилюком. Коли він казав, що не існує цієї проблеми, що це 0,0 з чимось відсотків від усього зареєстрованих накладних. А я йому казав: Олександре Олександровичу, зрозумійте, якщо хоч одна накладна заблокована, це означає, що система неправильно працює. Звісно, зрештою, щоб не бути голослівним, я звернувся до них членів і за тиждень отримав 500 заявок від різних бізнесів з усієї України, які мали проблему блокування накладних. І тоді це пересилав і до Мінфіну і до профільних комітетів. Тоді були створені робочі групи з вдосконалення цієї системи електронного декларування. І потім почало більш-менш нормально працювати.
Чому я про це так багато говорю? Тому що зараз, коли кажуть, що відбувається блокування, я прошу реальні приклади. Давайте не за чашкою кави нишком говорити, а давайте підіймати це в публічній площині.
— Ось 15 вересня ЄБА прислали мені реліз про те, що почастішали випадки блокування реєстрації ПДВ-накладних. ЄБА звернулася до уряду з…
— Я не сперечатимусь зараз із заявою ЄБА. Я теж можу написати заяву про щось. Але в мене є інші приклади, коли до нас зверталися останнім часом. І ми, в свою чергу, йшли відстоювали ці питання в податковій. Скажу чесно, в 80% цих звернень — бізнес був неправий і вони це визнавали.
Тому конкретні приклади, якщо ми зберемо 10, 20 і 120, тоді будемо розбиратися з податковою. Тим більше сьогоднішнє керівництво податкової служби, мені, чесно скажу, імпонує їхня відкритість. Не мине й тижня, щоб керівництво податкової не зустрілося з бізнесом.
Я не сперечатимусь зараз із паном Юткіним. Потрібно в цьому випадку з’ясовувати. Зрозуміло, що HORECA, готельний бізнес — більше всіх постраждають в умовах пандемії. І це ніяк не пов’язано з роботою податкової системи чи правоохоронної. Це пов’язано з пандемією, яка зменшення пересування туристів і людей. І це може бути дуже серйозно. Але потрібно шукати шляхи. Це ж не триватиме вічно.
Нам потрібно думати, що буде наступного року. Наприклад, Грузія, де я все бачив своїми очима. Як розвивали туристичний бізнес у Грузії? Як з’явилися в 5-зіркові готелі, яких у країні просто не було? А туризм у світі активно розвивався і туристи стали дуже вибірково ставитись… І ми, маючи величезну кількість пропозицій і в цій ситуації якимось чином приваблювати.
Уявіть собі, майже точні цифри, 100 тисяч відвідувачів, не туристів, країни в Грузії наприкінці 90-х років. І приблизно 8 млн туристів — в 2019-му. Бачите різницю? Як це вдалося зробити? Як з’явилися бренди і 5-зіркові готелі в Грузії? На початковому етапі казали: ви тільки прийдіть, ми вам дамо землю безкоштовно, всі підводи — дороги, електроенергія, газ — ми все це зробимо, це відповідальність держави. Більш того, вартість ліцензій казино — стільки-то. От якщо ви будуєте готель на 200 номерів і більше, вам ліцензія безкоштовна. І це все стимулювало. Сьогодні на Чорноморському узбережжі Грузії ви не назвете ні одного світового готельного бізнесу, який би не функціонував або перебував у стадії відкриття чи будівництва.
Чому я навів цей приклад? Зараз в умовах пандемії, коли справді дуже важко, усі замкнулись, кожна країна намагається самостійно для себе вижити, і кожна держава знаходить можливість, щоби стимулювати свого виробника, свій бізнес. Нам теж потрібно шукати, а не ставати в позу. Нам — я маю на увазі законодавчій та виконавчій владі. Не ставати в позу того, що ми найрозумніші й не прийматимемо жодних пропозицій від бізнесу та експертів. А навпаки — слухати та знаходити в цьому раціональне зерно, йти назустріч. Спільними зусиллями легше, ну не батька бити, а долати проблеми.
