Катамадзе: «Украина проводит реформы в условиях восстановления территориальной целостности. Это сложно, но необходимо»

О позитивных моментах «турборежима», о наработанных законопроектах после трех предыдущих бизнес-форумов Level Up Ukraine и о знаменитых гостях форума, который состоится 21 февраля, рассказал в интервью UA-Times президент Ассоциации налогоплательщиков Украины Григол Катамадзе.

— В пятницу Киев будет принимать бизнес-форум Level Up Ukraine 2020. Этот Форум пройдет в новых политических реалиях для Украины. Какие в этой связи ожидания от мероприятия?

Джерело:  «Інформаційного агентства UATimes»

— В стране активно развивается политическая жизнь и это очень хорошо — потому что нельзя стоять на месте. Есть разные оценки проиcходящего, кардинально противоположные оценки. Но самое главное — мы не стоим на месте. Я думаю, что в любой  успешной стране, которая пришла к успеху через реформы, они не проходили без ошибок. Другой вопрос, если кто-то делает сознательные ошибки. Насколько я вижу, ошибки, которые допускаются после прихода к власти Владимира Зеленского, это ошибки, назовем их — ошибками роста. Это нормально.

Например, турборежим. Все сокрушались: как можно законы принимать в таком режиме. Но давайте на одну секунда посмотрим и вспомним ситуации, когда законы не принимались долго, откладывались и тогда тоже все ворчали.  Находить в переходной период золотую середину невозможно. Иногда приходится резать по больному. Самый главный успех всех успешно реформированных стран — когда к власти приходили реформаторы, они делали свое дело за короткий период времени.

Очень часто называют примеры Сингапура, Польши, Словакии, Грузии. Во всех этих странах за первые 3-4 года были сделаны кардинальные изменения. Если это не будет сделано за короткий период времени, это не будет сделано никогда. Потому что потом наступает период стагнации.

Возьмем словацкий пример. Это не мои наблюдения, это слова одного из участников процесса реформирования Словакии Ивана Миклоша, который был стратегическим советником в предыдущем правительстве Украины. Когда реформы начинались в Словакии, правительство подготовило 200 законопроектов. Пришли в парламент, и парламент единоразово сразу принял 199 законов. Это тоже был турборежим. И мы видим результат, какая Словакия сегодня — эта маленькая страна номер один на душу населения по производству автомобилей. Как она этого достигла, что она для этого сделала — создала привлекательные условия для того, чтобы мировые гиганты автомобилестроения пришли с инвестициями и создали десятки тысяч рабочих мест в стране.

Когда я привожу подобные примеры, относительно Словакии, Эстонии или Грузии, то всегда найдутся люди, которые скажут: «Это же маленькие страны. Даже если их объединить — размер этого объединения будет меньше Украины!». Размеры страны не имеют значения для ее реформирования. Гораздо более сложно это делать в маленьких странах, в той же Грузии. Мы говорили, что нужно резать по-живому. Резать по живому в южной стране, где все друг друга знают, где все если не родственники, то по крайне мере друзья, — ты обязательно кого-то обидишь. Там гораздо сложнее проводить реформы.

Я хорошо помню, когда вернувшись в Грузию по зову сердца, продав все свои активы в России, Каха Бендукидзе (министр Грузии по координации экономических реформ 2004-2008 гг — UA-Times) подключился к команде реформаторов и сказал такие слова: «Продать можно все, кроме совести». Потом добавил: «И культовых сооружений». Я помню, какие митинги собирались возле министерства экономики, в него буквально плевались. Он это вытерпел, выдержал ради достижения цели и достижения лучшего для страны. Самое главное, за короткий период времени были сделаны очень многие позитивные вещи, которые дали результат. Какие-то из этих реформ дали результат через два года при той власти, какие-то дают результат сегодня, когда уже 8 лет этой власти нет в Грузии.

Каждая страна проходит свой путь. А Украина одновременно реформирует собственную страну в условиях попытки восстановления государственной территориальной целостности. В таких условиях проводить реформы очень сложно, но необходимо. Пару лет назад я был в Политехническом университете. Я был поражен огромным количеством молодежи, которая создает стартапы. Там целая лаборатория стартапов, которые забирают за границу. В 2016 году был в Беларуси и там только развивается IT-сектор. Основное большинство там — украинцы. Я сейчас не говорю о Силиконовой долине или развитых странах. Даже в соседней Беларуси, где очень сильная государственная машина, даже там создали такие условия, что украинские айтишники закрывают ноутбуки и выезжают туда. Очень важно, чтобы мы здесь создали такие условия, чтобы люди оставались и развивали бизнес здесь.

— Форум Level Up Ukraine имеет многолетнюю историю. Каковы итоги этой работы?

— После первого форума мы провели много встреч и круглых столов, на которых презентовали первый проект либерального Налогового кодекса, который мы разработали. Ездили по стране, встречались, советовались с бизнесом, учеными, с представителями налоговых структур. Я тогда говорил, обращаясь к налоговикам: «Друзья, вы не понимаете, что такое создать бизнес в условиях Украины. Пока вы сами к этому не прикоснетесь, не увидите, в каких сложных условиях это приходится делать, вы не поймете, что уничтожить бизнес можно в одно мгновение». Бизнес может создаваться десятилетиями, а когда вы пришли и положили лицом в асфальт,  его нужно будет оттуда поднимать заново.

Все эти годы мы отстаиваем идею создания Бюро финансовых расследований. Мы — Ассоциация налогоплательщиков, очень большое сообщество бизнеса, которое объединилось вокруг целого ряда фундаментальных идей. Потом появилась Украинская рада бизнеса, которая сегодня объединяет 82 Ассоциации. Одна из этих идей — создание единой структуры по финансовым расследованиям. Это было, кстати, и предвыборная инициатива президента Зеленского.

Я хорошо помню 2 сентября, когда президент, встречаясь с новоизбранной Верховной Радой и правительством, расставил приоритеты и  дал установку, какие должны появиться законодательные инициативы и законы до 2 декабря. В том числе был Закон о создании Бюро финансовых расследований. В прошлом году над ним мы очень активно работали, на многих страницах законопроекта оставили свои замечания. Абсолютное большинство было учтено. Но в последний момент 13 января вдруг профильный комитет парламента решил вообще снять его с рассмотрения. 2,5 месяцев собирались эксперты, общественные организации, доказывали друг другу свою правоту, а потом вдруг сняли.

Я за то, чтобы все нехарактерные функции, которые есть у правоохранительных органов в области экономики, забрать и создать единый аналитический орган. Чтобы вот эти методы «лицом в асфальт», анахронизм СССР в виде ОБХСС (Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности — UA-Times), ушли в прошлое, и никто больше не вспоминал об этом. Должен быть аналитический орган одновременно с правоохранительными функциями. Один без другого смысл теряет.

Я надеюсь, что уже в феврале мы возобновим работу в этом направлении и это будет один из тех инструментов, который даст ответ на многие вопросы, в том числе бизнес увидит желание власти идти ему навстречу.

— Наверное, по интересу к Level Up Ukraine можно судить, насколько поднимаемая здесь проблематика волнует предпринимателей, представителей властей — насколько настал тот критический момент, когда больше нельзя игнорировать проблемы бизнеса.

— В Украине происходит очень много форумов. Мы, когда инициировали первый Level Up Ukraine в 2016 году – он тогда назывался «Level Up Ukraine. Битва за бизнес: налоговая реформа или хаос?», уже тогда у нас была большая аудитория. Так случилось, что все три года мы проводили свое мероприятие в ноябре, а сентябрь-декабрь в Украине чуть ли не каждую неделю проходят какие-то форумы. Несмотря на их изобилие, к нашему Форуму было привлечено повышенное внимание, и с каждым годом оно шло по нарастающей.  В общей сложности на трех Форумах побывали порядка  трех тысяч человек. Это CEO, владельцы малых, средних и крупных компаний.

Я обязательно на каждый Форум приглашаю выпускной курс налогового университета, чтобы они слышали, о чем говорит бизнес. Чтобы, заходя в соответствующие органы, они не думали, что оттуда начинается страна, что из их кабинета начинается жизнь и бизнес. Чтобы они видели, чем живет бизнес, какие проблемы у него есть, как он видит выход из сложившегося положения. Чтобы налоговики и бизнес были единым организмом, одинаково понимающим происходящее.

— Какое «меню» нынешнего Форума?

— Я считаю, что этот Форум получится очень интересным. Во-первых, мы хотим на одну площадку собрать всех ведущих лидеров бизнес-сообщества. Каждый из нас отстаивает какие-то идеи. Давайте сядем на одну панель вместе с представителями правительства и определим, что нас объединяет. Нас объединяет либерализация и изменения в налоговое законодательство. Так давайте об этом скажем.

В этом году приезжает очень много интересных людей. Будет здесь президент Европейской ассоциации налогоплательщиков Рольф Барон фон Хохенхау и Генеральный секретарь этой организации Майкл Егер. Президент Европейской ассоциации будет спикером первой панели. Вторую инвестиционную панель будет модерировать господин Егер. Наши коллеги из Европейской ассоциации налогоплательщиков убедили Европейский экономический сенат, его президента и активных членов, депутатов Европарламента принять участие в нашем Форуме. Приедут представители целого ряда фондов из США, несколько серьезных игроков нефтегазовой отрасли Америки.

Им интересна Украина со всех точек зрения. Наши европейские коллеги убедили нескольких очень интересных инвесторов из Германии, Франции, Италии и везут их на форум. Им интересны несколько направлений. Например, инфраструктурные проекты. Президент в Давосе четко обозначил, что украинское правительство будет активно делать шаги по разгосударствлению той части, которая находится в руках государства. Но, когда мы говорим об убыточности этих компаний, я думаю, что в таком виде эти компании не будут брать. Эти компании нужно готовить для приватизации. Их нужно заворачивать в хорошую обертку и так представлять инвесторам.

Очень важная инвестиционная панель. И я очень благодарен, что господин Давид Арахамия, в лице которого объединилось политическое большинство, способное самостоятельно принимать законы, и бизнес, дал согласия быть одним из спикеров инвестпанели. Там будут люди, которые уже инвестируют и потенциальные инвесторы из США и ЕС. Я думаю, это хорошая возможность, чтобы все друг другу объясняли, какие нужно создать механизмы и возможности, для того, чтобы в Украину пришли глобальные игроки.

Я буду искренне радоваться, если по итогам 2020 года премьер-министр Алексей Гончарук с видеокамерами проедет по всем 4000 км новых дорог, не залатанных в зимний период, которые в следующую зиму нужно будет латать, а именно новых дорог, как они анонсировали. Но я боюсь, что данная задача практически неосуществимая — очень сложно это будет сделать только усилиями Украины без глобальных игроков, без серьезных инвесторов, которые готовы будут вкладывать в это деньги.

— Насколько мы видим, команде Зеленского тоже уже есть о чем рассказать участникам Форума? 

— Да, меня немножко успокаивает тот фактор, что лед тронулся. Принято соответствующее законодательство по поводу концессии. Первые концессионные проекты уже есть. Это Херсонский порт и «Ольвия» в Николаеве. Сюда зашли хорошие игроки с опытом, с возможностями.  Катарская компания «Рисоил-Херсон», которая победила в Херсоне, очень заинтересована в этом проекте. Правительство Катара тоже заинтересовано в развитии, на презентацию в Украину даже приезжал  министр транспорта и коммуникаций Катара Джасим бин Сайф Аль-Сулайти.

Первые шаги сделаны. Конечно, вновь украинский суд внес свою ложку дегтя в этот процесс — остановил процесс концессии Херсонского порта. Но очень здорово, что моментально отреагировал президент, моментально сказал, что вот очередная демонстрация, мягко говоря, несоответствия украинского правосудия. Я очень надеюсь, что в ближайшее время разблокируется процесс и начнется активная работа.

Я слушал на презентации представителя AT RISOIL господина Шота Хаджишвили, который много инвестировал в Южном в терминал по перевалке подсолнечника, зерновых… Он сказал, что они вошли в Херсонский порт, чтобы сделать там хаб и развить активное судоходство на Днепре. Причем круглогодичное судоходство. Я помню в студенческие годы, каким был Днепр. И вы посмотрите сейчас, какие-то яхты, катера богатых людей… Не для этого Господь Бог подарил Украине Днепр, чтобы только богатые люди могли наслаждаться этим. Это достояние всего украинского народа. И если этот план и амбиции, которые есть у инвесторов в Херсонский порт, они смогут реализовать, в выигрыши будет все. А государство должно помогать. Ведь президент говорил об инвестиционной няне в случае инвестиций от $100 млн.  Было приятно на этой презентации услышать выступление главы обладминистрации Херсонской области Юрия Гусева. Он сказал, что готов быть «няней» для победителей в этом конкурсе по концессии Херсонского порта и не только — для всех тех, кто будет приходить в область.

Дайте возможность подняться с колена украинскому малому и среднему бизнесу. Давайте расширить это сегмент и, когда он будет весомым, мы забудет даже слово олигарх, потому что будет очень много самодостаточных, ценящих себя и свои семьи людей. И я думаю, что одним из ключевых моментов на пути к этой цели является Форум.

— Какие еще сюрпризы приготовили гостям организаторы? 

— На этом Форуме будет и инфраструктурная панель. Этим интересуются очень многие представители бизнеса. И панель по земле, которая очень актуальна. И образовательная панель, на которой мы пригласили господина Бетмана из Швеции — создателя образовательной экосистемы в рамках национальной образовательной системы Швеции.

Кстати, одним из главных соорганизаторов и партнеров нашего Форума является Грузинская Индустриальная Группа — один из участников процесса концессии Херсонского порта Давид Бежуашвили. Вместе с братом Гелой Бежуашвили, который занимал высокие посты в правительстве Грузии, последние 8 лет они занимаются культурологическими и образовательными проектами. У них одна из успешных общеобразовательных школ, которая носит название Европейская школа Грузии. Я пригласил Гелу Бежуашвили на нашу образовательную площадку, чтобы он рассказал, как они сделали успешный образовательный проект, который работает вот уже 12 лет. Выпускники этого заведения учатся в разных высших учебных заведениях США и Европы. Моя интуиция подсказывает, что, активно зайдя на украинский рынок, они захотят реализовать подобный образовательный проект.

И ещё я перед каждым Форумом говорил, что если хоть один украинский стартап (с 2016 года аллея украинских стартапов — неотъемлемая часть Level Up)  в рамках форума найдёт своего инвестора — буду считать Форум успешным.

После плодотворной работы, как бы кто ни устал, я думаю, никто не разойдется, потому что всех участников Форума ждет зажигательный концерт Нино Катамадзе. Я знаю, как ее любят в Украине и всегда очень ждут.

О самом форуме читайте в материале: «21 февраля в КВЦ «Парковый» пройдет ежегодный бизнес-форум Level Up Ukraine 2020«.