Почему Украину не защитил Будапештский меморандум, – интервью с экс-послом Грузии Катамадзе
На днях экс-посол Грузии в Украине, президент Ассоциации налогоплательщиков Григол Катамадзе получил украинское гражданство. Почему это произошло только сейчас, как удалось Грузии побороть коррупцию после Революции Роз, а в Украине она и в дальнейшем процветает. Об этом в эксклюзивном интервью журналистке 24 канала рассказал Григол Катамадзе
Джерело: канал 24
Взвешенное гражданство
На днях вы получили украинское гражданство. Почему это произошло только сейчас?
Меня с Украиной связывает почти вся сознательная жизнь. Через два месяца будет 7 лет как я завершил работу на государственной службе в Грузии. Тогда поехал на родину, побыл там буквально несколько месяцев и вернулся в Украину. Это было в 2013 году. Планировал работать над совместными украино-грузинскими проектам. Даже основал компанию. Впоследствии многие соотечественники приехали в Украину: работали на разных должностях, пытались воплощать реформы в жизнь. А меня тогда же был избрали президентом Ассоциации налогоплательщиков.
Все эти годы занимался украинскими делами, но не мог активно участвовать в общественно-политической жизни, поскольку не был гражданином Украины. Хотя есть что предложить Украине – умение, знания, опыт.
Кто такой Григол Катамадзе? Грузинский дипломат и общественный деятель. В 1998-2000 годах – заместитель министра обороны Грузии по вопросам военной политики и международного сотрудничества, первый гражданский заместитель министра обороны. 2000-2007 и 2009-2013 годы – Чрезвычайный и Полномочный Посол Грузии в Украине. 2007-2008 годы – заместитель министра иностранных дел Грузии. Сейчас – президент ВОО «Ассоциация налогоплательщиков Украины».
Когда окончательно для себя решили изменить гражданство?
Первое такое желание почувствовал, когда смотрел инаугурацию президента Украины Владимира Зеленского. Еще до его речи появилось ощущение – идет новая волна. Это молодежь, которая будет пытаться изменить Украину к лучшему и превратить ее в современную и мощную державу.
Затем была инаугурационная речь. Считаю, она одна из самых качественных и не только среди украинских президентов. Уже тогда хотел обратиться, но все же решил подождать чтобы решить для себя окончательно. Понимал, что обратившись к президенту за украинским гражданством, придется выйти из грузинского. Это непростой выбор. В мае этого года решил посвятить себя работе в Украине и обратился в районный отдел миграционной службы для получения украинского гражданства. Указ о предоставлении гражданства Украины президент подписал 5 сентября. Уже 9 октября вышел указ о прекращении гражданства Грузии.
Непреодолимая украинская коррупция
Грузия смогла после Революции Роз довольно быстро побороть вопиющую коррупцию. У нас уже было две революции, но коррупция цветет пышным цветом и в дальнейшем…
Скажу коротко – победили потому, что боролись, а не создавали различные органы. Были введены понятные правила игры. В Украине борются с последствиями, а нужно менять правила (законы, налоговый, таможенный и другие кодексы). Когда говорят о контрабанде на таможне – ее же можно остановить за один день, если есть желание. Необходимо принять новые кодексы, которые просты и понятны и будут одинаково интерпретироваться обществом, бизнесом и контролирующими органами. Тогда нет почвы для коррупции.
В какой отрасли в Грузии царила самая большая коррупция?
Бытовая. Речь идет о получении справок и прочего. Чтобы преодолеть этот вид коррупции, в Грузии построили Дома юстиции. Там невозможно договориться о взятке, ибо принимающие документы ничего не решают. Хочешь получить какую-то справку быстрее – официально плати. Если вы приедете в Дом юстиции, там будет несколько отделений банков, благодаря которым нет очередей и создается конкуренция.
В Украине все делается половинчато. Начали делать Центры «Готово», где можно получить лишь несколько сервисов. А это ведь дискредитация этой идеи.
Реформа – это ежедневные изменения. Нельзя останавливаться. Политическая элита должна сформулировать кто мы, в каком направлении движемся.
Запад устал?
Часто приходится слышать – наши иностранные партнеры дали Владимиру Зеленскому срок до конца года на решение проблемы Донбасса.
Я не участник процесса переговоров, поэтому трудно что-то комментировать. Убежден – никто никаких сроков не давал. Однако, завершить боевые действия на Востоке – очень важно для Украины. Много можно говорить, что не надо делать, но нужно не просто критиковать, а что-то предлагать. Все говорят – нужно вернуть мир в страну, но все инициативы критикуют и ничего не предлагают.
Стоит вспомнить пример Аденауэра и де Голля. Исторически Германия и Франция враждовали. Хорошо помню, как несколько лет назад посольства Франции и Германии праздновали 50-летие Елисейского договора, который подписали Аденауэр и де Голль. Эти два лидера думали о будущем.
Тогда мне посол Германии сказал: когда подписывали это соглашение, его бабушка проклинала Аденауэра. Думаю, аналогичные мысли господствовали и во Франции. Однако время показало – Аденауэр и де Голль думали о будущем собственных стран. Сегодня стоит только посмотреть на то, каких высот достигли Германия и Франция.
Что такое Елисейский договор? 22 января 1963 года президентом Франции Шарлем де Голлем и канцлером Германии Конрадом Аденауэром было подписано соглашение, которое закрепляло сближение двух государств, превратив ярых врагов в надежных партнеров в Европе.
Итак, что делать Украине, чтобы урегулировать конфликт на Донбассе?
Мы можем дальше двигаться сегодняшним путем: ежедневно терять людей и не только на Востоке в боях, но и тех, кто эмигрирует из страны… Или должны решить вопрос Донбасса.
На ток-шоу много говорят – президенту не хватает опыта. Не согласен с этим. На мой взгляд главное, что у него есть, – истинный подход и любовь к стране, где он живет. И когда люди говорят – Зеленский что-то неправильно делает, пусть эти люди поставят себя на его место и честно сами себе скажут – что бы они сделали, если бы стали президентом.
Сейчас, разумеется, нужно делать все для прекращения боевых действий на Востоке.
Такой вариант развития событий очень плохой. Убежден, команда президента не позволит заморозить конфликт. Также уверен – никто не пойдет на то, чтобы сделать границу внутри страны.
Сейчас важно остановить военные действия и вернуть под наш контроль границу, а переселенцев домой. Только после их возвращения возможно проводить местные выборы. Не без участия этих людей. Тогда мы будем иметь совсем другую ситуацию.
Звучат мнения, что нам не стоит торопиться с решением конфликта на Востоке…
Если мы ничего не будем делать для возвращения Донбасса, Россия может пойти на решительные шаги, как это было по отношению к Грузии, когда РФ признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Если она пойдет на такой шаг – решать вопросы Донбасса будет гораздо сложнее.
В последнее время все реже говорят о возвращении Крыма. Как вы считаете, насколько реально вернуть Крым в состав Украины?
Россия присоединила Крым к себе. Теперь этот вопрос крайне трудно решать без них. Это трудный вопрос, вернут нам полуостров или нет. Все будет зависеть от многих факторов.
Сейчас есть Донбасс с неопределенным со стороны России статусом. Мне кажется, у российского политического истеблишмента есть желание решить этот вопрос. Надо нам не упустить шанс. Ведь этого желания и намерений может и не быть уже через год.
Получается Запад действительно от нас устал…
Убежден – не надо их утомлять нашими проблемами. Есть проблемы, которые мы можем сами решать. Самим необходимо решать вопросы борьбы с коррупцией, восстановления экономики и другие. Мне импонирует фраза Зеленского: мы не просим ни у кого ничего, мы сами можем помочь. Это правда. Ведь треть Силиконовой долины – выходцы из Украины. Это свидетельствует о возможности страны. Давайте не отправлять наши мозги за границу, давайте их оставлять здесь.
Все, кто на международных площадках рассказывал о коррупции в Украине, сделал нам яростный антипиар. Сейчас восстанавливать имидж гораздо труднее, чем несколько лет назад. Несмотря на это, нам нужно взять домашнее задание и выполнить его. Это для нас важно.
Будапештский меморандум и его неэффективность
Почему Будапештский меморандум не защитил нас от российской агрессии?
Я все время об этом думаю и задаюсь вопросом: кто из политиков резко поднял этот вопрос на всех переговорах? Мы же отдали ядерное оружие и подписали документ, которым нам предоставляли гарантии безопасности. Если мы аккуратно поднимим этот вопрос, то так же нам и дадут ответ.
Плохо это или нет, но Грузия дипломатические отношения с Россией разорвала 28 июня 2008, сразу когда они признали «независимость» Абхазиии и Южной Осетии. Если бы Грузия этого не сделала, то де-юре признала бы правоту Российской Федерации и в признании независимости Абхазии и Южной Осетии. Это было сделано резко, но по-другому нельзя. То же самое по Будапештскому меморандуму…
Что нужно делать Украине, чтобы защитить себя?
В переговорах всегда каждая сторона пытается поднять планку своих требований. Потом ты предлагаешь компромисс – другая сторона соглашается. То есть не надо «становиться на задние лапки». Этого не может себе позволить такая страна как Украина.
В 2008 году в Украине никто не верил, что война придет сюда. Но мы в Грузии говорили – следующей может быть Украина или Балтийские страны. Мы защищали тогда не только Украину, но и европейские страны. Когда мы говорим о предоставлении финансовой помощи Украине, и европейцы долго решают, предоставить деньги или нет – стоит вспомнить о Греции. Ей списали большие деньги. А мы пытаемся стать членом ЕС. Мы европейская страна, которая, в частности, защищает и Европу от российской агрессии.